首播于2013年11月4日
李源
《田园诗与狂想曲》秦晖 / 金雁
《科学的反革命》[英] 哈耶克
《落脚城市》[加] 道格-桑德斯
感谢各位收看我们这档死磕到底的《罗辑思维》。
前几年在一次会议上我遇到了经济学家汤敏，在会议间歇他告诉我一个他亲身经历的段子。前几年，他搬到北京郊区的顺义，估计是住大别墅了，他要把户口迁过去。要知道当地派出所是农村派出所，所以他就跟那个办事的警察开玩笑说，哎呀，我这上了户口之后，会不会就变成农村户口了？人家警察也不认识什么经济学家，翻了翻白眼说：“你想得倒美，农村户口现在才值钱呢，那户口都带着地呢。”
你看，现在的农民几乎家家户户都有一个未来的希望，万一拆迁了，我就能拿到一大笔拆迁补偿款。万一将来国家把农村的土地私有化了，我就有了地了。但是这件事会不会发生，什么时候发生，一直是中国社会一个巨大的悬念。马上不是要开十八届三中全会了吗？海外好多机构就嚷嚷动了，比如渣打银行最近发了一份报告，它就在猜测，这次十八届三中全会，会不会动农村土地私有化问题呢？可是要知道，五年前十七届三中全会之前，海外媒体就全是这个方面的风声。可是公报一发布，一翻两瞪眼，没有。那么五年前不敢干的事情，五年后时机是不是成熟了？该不该干、怎么干，什么时候干这件事，要不要把土地分给农民？这就是我们今天要聊的话题。
如果按照经济学家们的说法，有一帮经济学家们的说法，这事儿应该干，而且是当务之急。为什么呢？几个好处。第一，大家都知道，中国现在贫富分化严重，就像一块烧饼，这边已经炕得快糊了，那边还生着呢，怎么办？翻个面就解决了嘛。农村土地，现在农村人到城里来打工，他只能凭的是一身力气，或者一点点技术，他没有资本。但如果那个农村的地是他的，那情况就不一样了，他会抵押给银行，或者干脆卖掉，卖几万块钱，然后在城里至少摆个水果摊是没问题的吧。也就是说，未来农民进城靠的就不是力气，这个肉身，而是资本能跟城市生活来博弈。所以这是解决中国城乡贫富差距的一个重大的举措。
那第二个好处就是公平，现在城里人，对吧？如果你2009年之前买的房，那现在都涨了，所以你们就获得了叫财产性收入。可是农民这块地虽然也涨了，但是跟他一毛钱关系都没有，所以说这公平吗？这是个公平问题。
第三，自从80年代初搞了农村承包责任制之后，就出现了一个经济学上称之为叫后包问题，就是承包之后的问题，什么？农村的公共基础建设崩溃了。换句话讲，如果中国要建设现代化农业，那么农地一定是集约，大地块经营。你到东北去就知道了，经常能够看到上万亩连成片的土豆地。只有这样经营，农业才有活力，才会有效益啊，你到美国去看看，农业都是这样发达起来的。如果都是一家一户，中国大概平均，人均是三亩地，户均大概是十亩地，这种小地块，任何公共基础设施都没法建设。所以集约经营要靠土地流转、土地买卖。
第四呢，就是解决所谓三农问题，靠的是什么？不是就农村解决农村，不是把农村建设得跟天安门广场似的，是等农民消失了，农村问题、三农问题才能解决。也就是说未来谁当农民？有偏好的人当农民，说我就喜欢田园生活，我就想当陶渊明，我就爱种地，这种人去当农民；所有向往城市生活的人，都能够自由地来到城市生活。那这个时候，中国压在头顶上一个巨大的大山，三农问题，才能够彻底解决。所以农村土地私有化，也是农民摆脱农民身份，换句话说把农民这个身份消灭掉的一个必由之路。这是一派经济学家的说法。
但是不能光听这一派的嘛，任何大政方针都有反面，反面的说法其实也很有道理。一个说法是，你搞没搞清楚，土地兼并，一旦产生大量的失地农民，中国古代王朝隔个两三百年就要来一次社会的那种大动乱，会不会再现于当今？土地兼并是个很严重的问题。
第二，如果农民都有了自己的土地，那么将来我们拆迁、修高铁，那征地就变得很困难，会阻碍国家建设的步伐和效率的。
第三呢，城市的贫民窟问题。失地农民都聚集在城市的边缘，造成像印度、墨西哥那样的贫民窟，那叫人间地狱。所以这基本上是反对派抛出的三个最坚实的理由。
那好，今天我们《罗辑思维》就结合我个人的阅读所见，帮大家分析一下这三条反对理由是不是能站得住脚。
第一条就是土地兼并带来的恶劣后果，这是从历史而来的推论，所以我们必须提到历史。解放后，咱们中国的历史学界捧出了理论成果，所谓的五朵金花。那五朵呢？你看，古史分期、封建土地制度、资本主义萌芽、汉民族形成、农民战争，这五朵金花里面四个都是和农村土地制度有关的，所以你能说这个问题不重要吗？
那得出来的基本结论是什么呢？就是历朝历代的兴衰跟土地制度都有关。刚开始朝代兴建，农民都有大把的地，因为人死得差不多了。然后随着自由交易，发生了大量的兼并，大地主开始富可敌国，朱门酒肉臭，大量的失地农民流离失所，最后冻饿而死，没死的就揭竿而起反抗，于是朝代开始大循环，这就是土地兼并的后果。
可是在80年代之后，你会发现有很多学术界捧出来的新成果，你看了这些书之后，你对刚才我说的这个结论就存疑了。地主阶级是不是最坏的？地主阶级的总头子皇帝，是不是因为土地兼并而导致了治乱兴衰的循环呢？这就不得不提到一个著名的学者秦晖，他写的一本书叫《田园诗与狂想曲》，他就基本上彻底推翻了这个说法。
他举了两个例子，第一个例子是关中地区，这是历代最容易发生暴乱，最容易闹事的这么一个地区，也就是今天陕西省的中部这一带，西起大散关，东到函谷关这一块，渭南平原这一块。可是他做的大量的根据当时的土地资料做出来的调查，这个地方土地的集中度非常低，甚至可以说叫关中无地主。那你说有没有佃户给自己家种地的？也有，不到6%，大概有这么一个数字。这个数字和我们看到的国民党方面的那个调查，在建国当时，也差不多，就是6%这个规模，所以基本上不构成大规模的土地兼并，大量的人都是自耕农。
同样的研究成果，我们在华北地区也能看到，比如说黄宗智先生对这方面就有研究，华北也没有地主。建国前后我们搞土改的时候，秦晖先生的介绍，各地都给中央打报告，说确实地主阶级太坏了，搞土地兼并。但是，请注意这个但是，我们这个地方情况特殊，我们这个地方地主不多。所以除了江浙那一代，那真是大地主的经济，比如广东，广东当时叶剑英主持土改，后来被毛主席批评了，就是因为不坚决。因为现在看材料，广东的土地主要集中在宗族手里，而不是大地主手里。
所以你去看，最容易闹事的，什么华北、关中这些地方，最经常爆发农民起义的地方，它恰恰不是土地兼并集中的。那你说也有啊，那江南地区也有，宋代有方腊起义。你只要查查史料，你就会知道方腊确实是佃户，这可能是中国历代农民战争中唯一一个佃户吧，就是所谓的不是自耕农，是租种人家土地的。可是要知道，方腊起义根本就不是佃农和地主阶级之间的矛盾，他是被花石纲给逼反的，就是宋徽宗，李师师的干老公干的那个事，在民间搜刮，在皇权和老百姓之间的斗争。
所以你仔细去研究中国土地制度的沿革，你会发现一个规律，我们的知识助理李源同学搞出了一份研究，他告诉我，这是他独得之秘，我想想也挺有道理。他告诉我，中国的皇权对于农民来说，基本上打造了三副手铐。第一个呢，土地税；第二，人头税；第三是徭役。可是这三副手铐在历史上沿革，它的重要性是不一样的。你比方说在唐代以前，徭役就是很重要，比方说陈胜吴广起义和唐代之前，就是隋末的瓦岗寨起义，都是因为不堪徭役负担，就是我不仅要交粮交租，我还得出人，陈胜、吴广不是戍渔阳吗？走到半路失期当斩，于是揭竿而起，就这么一个事，是跟皇权的斗争。
那么到了唐代中期，也就是宰相杨炎在建中元年，公元780年，搞了一次两税法之后，就把徭役这个事基本上废掉了，也就是说干事不用干了，你们交钱就行，国家雇人去干，主要把土地的税就放在了土地税和户税，就是人头税。那结果是什么呢？就是唐代中期以后，所有的农民起义基本的特征都是失地农民，没办法，苛捐杂税太重，所以揭竿而起。所以你看，它也是老百姓和皇权之间的斗争。
那到了张居正，最典型是到清代前期，就是雍正搞的，他们俩非常搞一条鞭法和摊丁入亩之后，那就是所有的人头税都不收了，只冲土地要钱，要钱粮、要税赋。那在清代后期就产生了全新的问题，那好，既然你只找土地要税赋，那就造成了大量的隐性失业，人口在增长啊。所以你看，清代后期遇到的问题，甭管是前期的什么天理教、白莲教，还是中后期的太平天国，以及辛亥革命当中的会党，基本上都是失地农民进入江湖之后，形成的新的社会组织，对整个原来朝廷的那种皇权结构构成的挑战。
所以你看，你真的分析中国的农民战争，其实没有哪一次真正的是因为土地兼并。即使是因为土地兼并，你会发现它也不是普通的地主搞的。比方说在明末，明神宗最著名的，他喜欢小儿子福王，给大量的地，叫皇庄，真正这个时候的土地兼并仍然是皇权搞的土地兼并。所以中国历史上造成大规模社会动乱，血流成河的基本矛盾是什么？是无产阶级，是佃农和地主阶级的矛盾，还是皇权和老百姓之间的矛盾？我说到这儿您可能已经明白我的意思了。
皇权这收钱，那真是要钱跟要命似的，而且中国人他发明了一整套，从先秦时候就特别成熟的制度。比方说追比制度，就是逼啊。什么叫追比制度呢？就是国家不管这一套，你们形成里甲组织，你们挑个头，我只问题他要钱，如果收不上来钱，我就先打他板子，打死为止。所以中国古代的民间基层社会，那个里甲，你别觉得是基层公务员，要考的。两种情况，一种是当上里甲之后，那反正我顶着国家的要求，我就收税，鱼肉乡里，这坏人当里甲就会当得特别爽。如果是一个好人，滥好人，又不敢逼乡亲，那怎么办？自己赔，倾家荡产。在《二十五史》里面你去看，史不绝书，“中产之下家皆破”，这种事情在每个时代几乎都有。如果你觉得这种叙述很干燥的话，建议你去看《聊斋志异》里边一篇小说，叫《促织》，皇帝喜欢蟋蟀，蛐蛐儿，所以就逼这个里甲，结果把这家人逼得家破人亡。
要知道蒲松龄写《聊斋志异》，写《促织》，你看那个文字跟其他的篇真的有点不太一样，饱含感情，因为蒲松龄自己就受这个苦。康熙十三年有一次大灾，蒲松龄家在山东，当时几乎是绝收，他几乎把自己的女儿卖掉，所以他是深知所谓追比制度对民间这种迫害之狠。要知道这套制度的发明，这中国人也是独创，西方好像我们看史料，也就是在法国波旁王朝的后期有所谓包税人制度，有一点中国这种制度的影子，但是也没有中国发展的这么极致。所以皇权对于民间的敲骨吸髓，那是无所不用其极，而且我们的先人在这方面是极具创造力的。
前不久又看到一则史料，这也是在秦晖先生的讲座当中看到的，清代有“蜀中三大才子之一”之称的大学问家李调元，这人也是戏曲专家。他写过一篇小文章，这个文章特有意思，他说我们四川有个民俗，谁家买了田，大家都去贺喜；谁家卖田，大家都说是败家子，而鄙薄这个人。他说可是有一天我就遇到一个人，这个人就说，我刚把地卖了，特高兴。我就奇怪，你是个败家子，你还高兴什么呢？我就去问他。
这个人说，你不知道，我爷爷的时候，家里还有上千亩的地，可是我父亲就分到二百亩，中国不是长子继承制，欧洲是长子继承制，大家均分，分到我手里就十亩地了。你说十亩地我好好种吧，养活自己也不困难，可是你要知道，朝廷的捐税全冲我这十亩地要啊，光把国家的正赋交掉，三分之一就没了；可是光正赋哪儿行啊？地方官不过日子？所谓各种陋规，各种加派，所以派来派去，一年搞个一二十回，我这种地的收入还不够养活这地的呢，我就算劳动力白出，我什么吃的都没有，所以这个时候我没办法，我只好把它卖掉。
然后我怎么办呢？我租别人家地种，我当佃农。佃农嘛，反正朝廷朝土地要税，对吧？那是你们家事儿，我不管，咱俩说好一年收成分多少，我苦苦干一年，汗珠摔地里摔八瓣，我好歹我算得出还有一点收入。可是我自己拥有地，我直接面对国家，面对公权力，我什么收入都没有，所以我得这么干。
李调元一听，这个算账算得很对嘛，要是我也这么干，我家也有地，我也给卖了行不行？那个人说，你别犯神经病了，有病得治，你不能卖。李调元说为什么呢？说你啊，你是当官的，对吧？你爹是进士，你也是进士，你还当过朝廷的大官，地方胥吏他不敢跟你胡来，你有一层保护伞啊，所以你不该卖。李调元一听，说得对，确实我这儿不太受骚扰。好，这人就走了。
你知道李调元后来干了一件什么事吗？他回家之后，把所有的子孙集中到正堂训话。你以为他说，哎呀，这个皇权不应该啊， 我们应该拍案而起。不是，他说了这么一段话，说子孙何可一日不读书也？什么意思？想好好地活下去吗？在这个社会结构当中必须读书，中进士，当官，跟皇权搞到一起，获得这张保护符；否则，当老百姓你是活不下去的。
所以说了这么多，其实我们要讲一个简单的结论，中国古代社会问题的主要矛盾，是皇权和老百姓之间的矛盾，而不是什么土地兼并带来的矛盾。你去看，江浙地区是大地主最集中的地方，那个时候什么时候，除了我们刚才讲的方腊，什么时候爆发过大规模的农民起义呢？所以土地兼并一定会带来社会动乱吗？这个结论下得恐怕有点草率吧。
毛主席说过一句话，有人群的地方就分左中右。你不要看都是反对中国农村土地私有化，但是其中的观点也是两个极端，刚才我们说的是担心土地兼并。还有一派呢，与此恰恰相反，他们不是担心土地兼并，而他们恰恰担心的是一旦农民拥有了土地，土地的购买兼并、征收会变得更加的困难，你说这个观点有没有道理？当然有道理。
前几年于建嵘先生抛出了一本书，叫当代中国农民的维权抗争，其中就提出来，2004年前后，中国农村社会问题的主题发生了一次切换。2004年之前主要是抗粮抗税，农民不愿意交租子；2004年之后呢，农业税取消了嘛，农村的社会矛盾主要就变成了征收土地当中出现的问题。可是你要知道，这个主题一切换，抗争的整个景观就发生了变化。原来抗粮抗税嘛，那怎么办？跑呗，村干部到我们家要钱，我们不借，对吧？所以他的整个的抗争相对比较温和。可是现在为了土地，那我就得站在我们家的房钱，站在我们家的地头进行抗争，所以抗争显性化了。
更重要的是，原来抗粮抗税的都是老少边穷地区，穷地方才抗，富地方没有。可是现在土地问题恰恰是富有的地方，经济发达的地方发生维权抗争，所以这个矛盾又激化了。更要命的是，原来抗粮抗税，因为没钱交嘛，所以只是农民和政府之间的矛盾。现在不一样了，有一帮律师开始下乡，当然律师主流是好的，但是总有一些律师无利不起早，他们跟农民说，我们帮你打这个官司，打赢官司之后你分我多少多少钱。所以大量的，很多律师就介入到农村的土地纠纷当中，所以让矛盾更加激化。当然这书里还写了很多内容。
总而言之，有一派学者就说，你看，现在土地还是国家的，农民只有承包权，现在为了征收土地都这么困难，如果变成了私有产权，拥有了物权法的保护，农民的地你还想弄得上来？比方说这本书的作者，《地权的逻辑》作者贺雪峰先生，这是我母校华中科技大学的一名教授，这名教授特别不容易，每年有两个月是住在农村的，带着一个团队在农村搞调研，非常了解中国农村。他就提出了这样的担心，说现在农村如果他不种地，自己跑城里打工去了，到时候农村土地兼并购买，人都找不着，他宁愿把土地撂荒，反正也卖不了几个钱，他为什么要卖给你呢？交易成本会变得越来越高。
你说这个担心有没有道理？当然有道理，因为在全球实行土地私有化的国家都会出现这个问题，不管是发达国家还是第三世界国家。你说印度吧，印度虽然说这几年经济发展还好，但是你真的到印度一看，你会发现那个国家的基础设施那真是一塌糊涂。如果按高速公路来排名的话，它还不如博茨瓦纳和斯里兰卡，前不久我刚到斯里兰卡看过，斯里兰卡还有几条高速公路呢，都是我们中国人帮他建的，我们关系好啊；你印度跟咱们叫板，关系又不好，中国人又不帮你建高速公路。当然主要不是中国的问题，是它的土地征收不上来。
前一阵塔塔集团在那儿就想征个几十平方公里的地，盖一个大工厂，跟农民说把地给我，你到工厂上班，进城当工人多好呢。农民说我才不干呢，进去给你们端茶倒水，我这儿种着地多好？就是不卖，所以很多公共建设是很难在印度推行下去的。台湾也是这个情况，陈水扁90年代当台北市市长的时候，就曾经展示铁腕，阿扁展示铁腕，要拆两块地，建现在在台北叫大安森林公园，结果就闹得个鸡飞狗跳，所以陈水扁第二次竞选台北市市长落选，跟这件事情就很有关系。
最典型的例子，也最具有戏剧化的，发生在日本。日本东京的成田机场，从70年代开始建，一直到今天都没有完工，几十年过去了，抗战都打了好几回了，都没有完工。为什么？征地不行。因为成田机场那个地方叫千叶县，当地老百姓就是不干，给多少钱这房不卖，这地不给你政府，你怎么办？法院有裁决，没关系，我们抗争啊，也有很多记者、媒体、公知、学生为我们抗争。最后农村还想出一个绝招，他们在所有的土地当中划了一平方英尺，就这么一平，这一平地共有，所有愿意支持我们的人，我们都把这个土地的主人改成你们共有，几万人共有这一平土地，所以不是拆迁我们的事，你得跟多少人谈判，我就让你政府干不成这事。
所以到现在为止，成田机场好可怜啊，这么一个有名的国际大空港，想建一个2500米的跑道就是不行，所以成田机场还发生过一次飞机的刮蹭事故，为什么？跑道不够用，大型客机无法降落。到现在为止，日本政府一筹莫展，而且千叶县就是这个成田机场的征用委员会曾经发生过一次集体辞职，不干了，实在没法干；甚至悲剧性的，在上个世纪70年代，这个征用委员会的委员长被人毒打，最后自己实在是不堪羞辱，举枪自尽。
所以你说，如果把土地分给农民，在中国会不会出现这样的情况呢？如果把土地分给农民，我们的基础设施还能像过去几十年这样迅速地发展吗？这是一个问题。
所以有经济学家就给这个担心做了一个解释，这个解释就牵扯到前一阵刚去世的著名的经济学家科斯先生。科斯这个人了不起，他作为大经济学家，了不起就了不起在，他提供了观察经济世界一个全新的角度，两篇文章成名，《公司的性质》和《社会资本问题》这两篇文章。其中他就提出了一个现在在经济学界非常著名的观点——交易成本。简单地说，市场的效率想要高，就得交易成本低；交易成本一高，整个制度环境就发生变化，那整个的经济效率就会受影响。很多中国的经济学家说，科斯老人家说了，你把土地分给农民，交易成本就会变得很高很高，所以是不划算的。
这个道理讲得都对，但是我觉得这是只见小道理，没看到大道理。那如果说交易成本低，那我们不妨讲，那怎么交易成本能更低呢？那就直接把对方变成奴隶好了，咱别谈什么给他私有产权，咱直接把他变成奴隶，奴工，交易成本最低，对吧？白干活，给碗饭吃就行，保持你的肉体的自然再生产就可以，那不是交易成本更低吗？秦始皇修万里长城，隋炀帝修大运河，那都是交易成本直接把农户征发，国家免费使用你的劳动力，那应该是对国家经济发展最有效的。我们要这种发展效率吗？有时候账不能这么算的，你说慈禧太后贪污600万两海军军费建颐和园，你现在算账，一年颐和园也有三到五个亿的门票收入啊，那当年的600万两白银，现在算算也就30亿人民币，一年10%的收益，可以了，相当于很好的理财产品了。那你能说，慈禧太后干这事儿是对的吗？
这个账都不能这么算，其中这个方面最著名的是美国的经济学家，也是诺贝尔经济学奖获得者福格尔先生，他是研究经济史的，他有一套数理方法，他得出来的最让人跌眼镜的结论，也是争议最大的一个结论，就是他论证在美国黑奴时代，南北战争之前，南方经济的效率其实比北方工业经济的效率还要高。当然，福格尔就说到这儿为止。但是往下一推论，什么意思？那就是说美国经济想要发展，那就干脆咱们把一部分人再变成奴隶，这对国家是好事。你经济学家能这么看问题吗？所谓的经济学家是从效率角度看问题，但是人类内心的良知呢？我们所有的道德呢？如果我们是要把农民绑在土地上，又不给他产权，从而换取效率的话，这个理论往下推，极端结论就是把整个国家变成奴隶制，效率更高；干脆把农民做成肉罐头出口挣点儿外汇，那效率更高，能这么推论吗？
人类进步不光是经济进步，人类进步还要道德、良知各个方面考量的进步，你凭什么认为农民的土地不在他们手里，在国家手里，我们为了农民的利益考虑，我们可以做出比一个理性自然人更符合他利益的决断呢？如果这样想，我觉得这是背离了20世纪整个经济学得出的基本成果。我们也建议那些经济学家再去仔细读一读科斯先生的原著，虽然他今年去世了，也没法跟他对证。但是他的原意是，任何交易成本成立的前提都是交易者拥有完整的产权，和自由交易的市场条件。如果脱离了这两个前提，没有产权、没有自由交易，那还有什么交易成本？如果这个推论成立的话，那就直接导向奴隶制。
所以这一段的最后，我们引用一下哈耶克先生的一段话，自由主义经济大师，这段话他也是引富兰克林的。他说，当一个人愿意放弃自己的自由，而获取所谓的一点点保障的话，那他既不配拥有自由，也不配拥有保障。这个话今天我们也可以反过来说，如果公权力以为剥夺公民一点点自由，就可以给他保障的话，那么最终结果是，公民既没有了自由，也没有足够的保障。