第80期丨权力与生意

首播于2014年7月10日

李德林

《改革现场:晚清经济改革始末》李德林
《大道当然》王石    

感谢各位来到罗辑思维捧场。还记得十几年前,我的一个朋友有一天突然兴冲冲地告诉我一个内幕消息,说中移动马上要推出一款新的互联网服务,那玩意儿可厉害了,叫飞信,它不仅可以替代腾讯QQ的所有功能,而且有一项好处,就是可以免费地发短信。

我听到这个消息之后,心里拔凉拔凉的,因为好几个好朋友在腾讯上班。我就赶紧给他们打电话,说兄弟们,赶紧撤吧,腾讯快玩不下去了,中移动杀过来了。

正好在当天晚上,我参加当时通信业几个大佬的聚会,有专家、学者、老总,我就当席把自己的这个担忧给说出来了。结果我话音刚落,满桌人是哄堂大笑。其中有一个老师指着我说,说胖子,你怎么能那么幼稚呢?中移动怎么可能竞争得过腾讯?我说为啥不能啊?那么大的明显的优势。他说当然不能,原因只有一个,因为它是国企。

说实话,这番理由当时没有说服我,但是没办法啊,十几年来的现实说服我了呀,腾讯的QQ现在活得好着呢,而飞信而今安在哉?

这就引出了中国舆论界三十多年来一直在争论的一个焦点问题,就是国企到底搞不搞得好?一般常识都认为,国企贪污腐败容易滋生,效率很低,所以应该撤出市场经济。

但是另外一派观点认为,不要轻易地否定国企,要知道中国人的经济战场不仅仅是国内市场,中国人还要参与全球市场竞争,那相对来说,一定需要那些大规模的企业。共和国六十多年来,好不容易搞出这些上规模的国企,你们这帮败家子,为什么一定要把它否定掉呢?有什么问题改嘛,国企是可以改革的嘛,对吧?国资委的老爷也不是吃干饭的嘛。

你看,这样的争论我们听了很多年。直到最近,我看到了这套书,叫《改革现场:晚清经济改革始末》,它的作者也是一个老媒体人了,叫李德林先生。他是花了几年时间搜集资料,写出了这本大作。

看完之后,我真是掩卷长叹,原来关于国企改革,我们连病根都诊断错了。今天,我们就来聊一聊这个话题。

好,那我们先看一看一百多年来的国企是什么样。大家都知道,1840年之后,洋务派运动兴起,建立了中国近代的第一批国企,最著名的就是两家了,一家是福建的马尾船厂,还有一家就是上海的江南机器制造总局。马尾船厂的主导人是左宗棠,江南机器制造总局的主导人是李鸿章,但是他们背后都是曾国藩。

曾国藩1864年灭掉了太平天国之后,八年之后,也就是1872年死掉了。他死的那一年,应该说有了八年的建设期。但是就在这一年,有一个内阁学士,叫宋晋,给当时的同治皇帝上了一份奏折,说马尾船厂不要搞了,搞什么搞?左宗棠骗你皇上老人家。

他当年怎么说的?给他三百万两白银,对吧?他给朝廷造十六艘战舰,对吧?可是现在呢?五六年时间过去了,花钱花了四五百万两白银,造出来的船五艘,而且都是破船,要它干什么?有那银子还不如直接找外洋人去买呢。

这个宋晋讲的话也确实是事实,这两家企业都太不争气了。那个江南制造总局也是一样,他们造枪造炮,但是它那个枪,连它的主办人李鸿章自己引导的淮军,自己都不用,因为准头不够。

而且更重要的是,它太浪费了,江南制造总局造一艘船,那个技术水准就不要说了,它的价格居然是洋人的船的两倍,一艘同等规模的船,技术水准差,价格还那么贵。

你要说为啥?为啥?因为浪费太大呗,尤其是人员费用。比如说马尾船厂的人员费用,它的一个工头月薪居然开到了三十两银子,一个普通工人能开到十二两银子。要知道,当时如果不在这种官办企业,一个工人的月薪大概是三两银子。

银子是很值钱的,如果是贫苦人家在农村,一两银子足够过一个月。当时皇后一个月的月利钱,也就是一千两银子。所以你看,三十两银子雇一个工人。

那为什么这么贵呢?很简单,有人请托来的嘛,是塞到这个企业来的。这种情况,其实在几十年前,中国的国企也到处都是,现在也是。

江南制造总局也是一样,到70年代的时候,马尾船厂的高管,就已经达到了59个,而且还要配一堆杂役人员伺候这堆高管。现在看到的记录,60多个杂役来伺候这些人。江南制造总局到70年代的时候,光高管、会办、经办人、主办人,80多个人。

所以在马尾船厂,我们现在看到的账里面,一个月有三分之一的花费是用于人员开支和伙食费,你说这个企业怎么办下去?

那问题出在哪儿呢?当然有技术水准不够的问题,有管理技术不到位的问题。当时马尾船厂的领导人沈葆桢,就给朝廷上了一份奏折,说我这儿是外行领导内行。你看,督艺员者匠首也。就是管小工的,是工匠的头子,匠首;督匠首者绅员也,是那些士大夫;督绅员者,臣也,就是我。但是一层比一层不懂,工人比匠首懂,匠首比士大夫懂,士大夫比我懂,你说这个企业怎么办?

但是当时的人的认知水平不认为是出在管理制度上,通常都认为,既然是贪污腐败,人员是人浮于事,那一定是出在吏治上,就是人的品德上。但是还真就不能这么说。

你看,我们刚才讲的马尾船厂的领导人叫沈葆桢,当时的福建巡抚,这个人可在近代历史上是一个名臣。他是林则徐的女婿,跟林则徐的女儿一辈子感情都很好,而且他在经营台湾,在很多方面都做出巨大贡献。

包括他当时在福州办船政学堂,培养了大量的中国的近代人才,比如说思想家严复,比如说北洋舰队的将领,什么刘步蟾、方伯谦,这些人都是他培养的,是一个大大能干的人。左宗棠当年就讲,说干这个事,要不就别干,要干就一定得用这个沈葆桢。

但是这么一个能干,而且操守又不错的人,又如何呢?你去翻开马尾船厂人的这个名单,你会发现,他俩妹夫,一个女婿,包括他的一个幕僚,他的家庭教师,全部都在马尾船厂里面担任什么总办、会办这些职务。按今天的标准来看,这不就叫是裙带关系吗?这不就是贪污腐败吗?但是在当时的道德标准里,这是一件正常的事情啊。我为官一方,有一些故人请托来,往我这儿的事情里面塞一个人,要找个事嘛,我能不帮忙吗?所以沈葆桢这样的道德品质过关的官员,这方面他也没有办法改变。

如果说这些军人出身的人品德有问题,你来看另外一个例子,就是张之洞。张之洞的名字,当时人给他开玩笑,叫张之皆洞,就是他干的事,你只要展开来看,全是窟窿眼。他最大的一个窟窿眼,就是办汉阳铁厂。

有一次他跑去视察,翻着账簿,他突然发现这不对啊,怎么一个煤矿,一年吃盐,不是一年,一个月吃盐吃了一千斤盐,说白了这个矿叫王三石煤矿,这个煤矿一共66个人,也就是说这66个人一天要吃掉33斤盐。说这怎么可能呢?一个月烧掉的灯油得10箱,说这不是太开玩笑吗?

而且他发现,居然这个地方连仆人,连老妈子、杂役都有助理,因为这个老妈子都是熟人塞进来的,正式职工,正式职工就不干活。今天你看,很多我们的国企,干活的也是临时工,正式职工是不干活的。

当时在张之洞的汉阳铁厂也出现了这样的情况,所以你说张之洞这个人,人品好吧?清流出身,而且一生不贪污,以前的节目我们讲过。但是又如何?他管理下的企业也是出现这样的情况,以至于汉阳铁厂只要它的高炉烧一天,就赔2000两银子,它不仅没有在创造财富,而且是毁灭财富。

所以可见,它不是一个人品问题,甚至不是一个管理技术问题。

那民营企业的情况会不会好得多呢?这个结论你还真别忙下。当时最著名的民企是谁啊?阜康钱庄的老板,红顶商人胡雪岩,又是我罗胖子安徽老乡。

这胡雪岩非常有钱,高阳先生曾经给他写过一套小说。但是在这套小说里面,其实有意无意地忽略了一个重大关键,就是这胡雪岩的钱到底哪儿来的?

好像他做很多生意啊,什么中药材、什么丝绸、茶叶,这些徽商经常做的生意。但是胡雪岩的底牌,你真要翻开来一看,他简直就是一条蚂蟥,是吸血的,吸谁的血?当然是吸当时的国家的血了。

胡雪岩的搭档是左宗棠,左宗棠当然了,总督大人嘛,他在打西征的时候,大军出发需要粮饷,国家又民穷财尽,没有钱,怎么办?只有借洋债,所以就需要胡雪岩这样一个商人,居中做各种各样的商务安排。

可是要知道,胡雪岩给他借的洋债的利息是多高,15.8%的年利率。这个利息实在是高得离谱,因为汇丰银行给出来的是8%。那为什么要高到15.8%呢?胡雪岩就蒙这左宗棠,说这个他们借的都是烂银元,都是缺边缺角的,我们这虽然利息高一点,好银元,你看亮亮的一个一个。

左宗棠可不管那个事,我只是要打仗,我是要建立自己的不世功勋,有枪有炮有粮饷就行了。至于还钱,那是国家的事,国家用什么海关税收去抵押,然后将来去还,我是不管这钱怎么来的,多高利息这洋债我都借。

所以可见,胡雪岩在这些交易当中,至少是赚了一半的利益差。你想,一场大仗打下来,那是金山银海堆出来的战果,但是有一半的利息落到了胡雪岩的口袋里,他就是这么发的财。

胡雪岩跟左宗棠之间还有一些有趣的事。有一次左宗棠知道有一种德国的枪特别好,他就跟胡雪岩讲,说你这样,你采购一杆拿来,然后我再兰州那儿,我这儿有一些机床,有一些机器,我来山寨,这样不就省钱吗?

胡雪岩说没问题,左大帅要,那一定马上办,马上寄出了。那个时候又没有顺丰快递,又没有手机可以监测这个物流。左宗棠是左等也不来,右等也不来,就写信去问他,说枪呢?胡雪岩说寄了,那怎么没收到呢?

然后又沿途查,上哪儿寄,根本就没寄,为啥不寄呢?因为胡雪岩要挣这笔钱,他给西征军每采购一杆枪,在上海的采购价是20两银子一杆。可是到了左宗棠的粮台上去报账的时候,是100两银子一杆,这种生意那怎么能放弃呢?给你自己制造,这钱我不挣啊?

所以这就是胡雪岩真正的发家故事,这个发家故事和历朝历代所有的贪官污吏和商人之间勾结的故事,是一模一样的。所以什么红顶商人的商业传奇,你甭信那个,他的财富的源头在这儿。

当然你可能会说,说这商人没有节操可以理解,那文人做生意会不会好一点呢?也一样。

在这儿给大家举个例子,叫刘鹗,这个人鼎鼎大名,大家知道晚清的四大谴责小说,其中有一半叫《老残游记》,刘鹗就是它的作者。

这刘鹗也是一个雄才大略的人,他的故事以后有机会给大家讲。这刘鹗一生特别对做生意感兴趣,别看他心忧天下,是一个典型的心怀大志的士大夫,但是捎带手做生意。

可是他几乎做什么生意都赔,他一生中做得最大的一笔生意,是修京汉铁路,当时叫卢汉铁路,就是北京的卢沟桥到汉口的铁路。这么大一个事他一个人办?对,他就想一个人办了。

当时他带了五万两银子跑到北京来行贿,找到了当时光绪皇帝的老师翁同龢,翁同龢既是军机大臣,又是户部尚书,手里有权,去行贿他。

翁同龢也没跟他客气,五万两银子照单全收,但是在日记里记了一小笔,说这个人品德不好,怎么能行贿呢?给我五万两银子,虽然我收下,但我立个字据,我在日记里写下。万一将来东窗事发,这证明我没收。你看这老头坏吧?

不说他,说刘鹗。刘鹗他在北京运作了一圈之后,然后就跑到湖北武汉,去骗这个湖广总督张之洞。说这个铁路我修,我包了。张之洞说你凭啥包了?我有钱啊,然后掏出一张支票,一千万两。

这个张之洞说不得了,一看这个上海的洋行给开的这个支票。但张之洞也不傻,张之洞派人到上海去问,一看这是一个叫(14:22)洋行的,也算一个银行吧,给他开的支票。

但是一打听才知道,银行跟这个刘鹗之间先有一个交易,银行说,只要你拿到卢汉铁路的修筑权,我就给你这1000万两银子。所以可见,他在做的是一个拼缝的生意,跟今天的很多商人的嘴脸,其实是一样一样的。

这种故事我们不必再列举了,太多了,当时几乎所有的商人,从最早的胡雪岩,一直到晚清的盛宣怀,都是这么在干。但是我们要说,这些人可不是一般人,他们是内阁时代的人杰,甚至是心忧天下的士大夫。这些人你不能说他都道德败坏。但是我们要说,如果有一笔钱,有一种生意,叫有便宜不占王八蛋的生意,那你会不占这种便宜吗?

所以说,归根到底一看,我们今天所熟悉的那种对国企的批判,认为问题的根子是出在所有制上。但是我们从晚清的这些事实一看,是这样吗?跟所有制度完全没有关系,就是那么一笔冤大头的财富,你有本事你就抢,你有本事你就偷,那谁会不偷呢?所以国企问题的根子到底在哪儿呢?

在读完了《改革现场》这本书之后,我个人有一个感悟,就是也许国企改革问题是一个伪命题,真正的问题其实只有一个,那就是政商关系。

当一个市场的核心是由政治权力来构筑的时候,围绕着它就会形成一个大的漩涡,不管你是什么所有制,你是国企也好、民营也好,哪怕你是个外企,只要你进到这个漩涡里,对不起,你的经营水准和道德水准,都会被这个漩涡推着,败坏那么一点点。

比方说当时著名的外企,世界著名的军火供应商克虏伯公司,你不能说人家德国人没有经营水准吧,没有管理制度吧,没有契约精神吧?可是想在中国这片地儿挣钱,您照样得给回扣。当时他跟什么江南制造总局做生意的时候,大批银两的回扣。你看,外企到了这儿,它也得变坏。

我们总对政治权力和市场之间的关系,会寄予一份期待,说权力的正当使用,就会导致这种关系变得良性。前几年不经常有一句话吗?叫政府搭台,企业唱戏。

但是这个台不那么好搭,在这几年的例子当中,我们经常会看到,政府给很多要扶植的产业以大量的补贴。但是古今中外的所有例子都告诉我们,政府给补贴的产业,往往不仅没有扶持起来,反而会带来大量的问题。

举例来说,前几年我就知道南方有一个城市,那政府有钱,给补贴,说文创产业,尤其是动漫产业,我们要补贴,要把我们城市打造为一个动漫之都,每家企业补贴个500万。那傻子才不来呢,对吧?先把500万拿来花花再说嘛,花完了就撤了。

政府一看这样补贴不行,那怎么办吧,每生产一分钟的动画片,我补贴2000块钱。这些企业一看,那好啊,那就又来了,有便宜不占王八蛋嘛,对吧?我只要是把每分钟的制作成本控制在2000块钱之内,我企业不就盈利吗?

所以几年期间,生产了大量的粗制滥造的动画片,我们的小朋友们从来没有见过的动画片。但是因为有政府补贴在,就让这种政商关系变得恶性。

所以说政商关系,有没有好的政商关系?我倒是觉得可以存疑,至少从晚清这几十年的改革历程来看,几乎所有的政商关系全部是败坏的,只要他们二者勾结在一起。

大概可以分成这么四种情况。第一种情况,就是企业混得不错,那结果呢?结果就是它的主管人把这个企业偷光。

举个例子,招商局,这是当时晚清的改革典范,我们不搞国企了,我们搞官督商办,官商合办,就是激活民营企业自发性的市场力量。政府呢,权力呢,只是作为一个主导、监督。

你看,这是一个多么好的设计,李鸿章当年对这个设计寄予多么大的期待啊,一帮广东商人,什么唐廷枢、徐润,这帮人上台。

那上台之后的结果呢?我们就拿这个徐润来说,徐润是一个世代为商的大家族的子弟,很年轻就到洋行里做买卖,所以说他是一个商业文明训练出来的人。那个什么契约精神,要讲究诚信,这些事对他来说,那就不叫事,世代为商嘛。

可是他到招商局当家之后,他干了什么事呢?一看这是国企,我干吗替它打工啊?每年的年薪照拿着,然后跟朋友、亲戚在外面又合办了一个轮船公司。

那这家轮船公司和招商局这家轮船公司什么关系呢?那是很亲密的关系。比如说一个客户,在招商局订了个船,徐润就会派人跟他说,不要订他的,订我们这家的,便宜。这是一种关系。

第二种关系,说这边工资谁发啊?招商局发啊。更过火的是什么?干脆,这家公司接的货,招商局给代运,但是借款的钱进这家公司。就是个偷嘛。

当然徐润最大手笔的偷是什么呢?干脆把招商局的钱挪出来,挪出来干什么?炒地皮。现在我们那么豪华的上海外滩,当时还在建设期间,徐润的眼光非常好,说这个地方将来一定涨,把招商局的钱挪出来,在外滩买了3000亩的地,徐润一举成为上海当时最大的房地产商。但是他没钱建,就在那儿炒地皮。

但是他也是命不好,1883年的时候,因为当时中法战争等等一系列情况,导致了一次大的金融危机,所以整个上海的市面非常紧张,徐润的资金链就断了。资金链断了,这边招商局让他还钱,所以徐润当时就破坏了。

那大家听到这儿会不会说,徐润这个人道德品质有问题。还真不是,我读过徐润的传记,这个人在1883年破产之后,他活到了1911年,他后半生是一个地地道道的大企业家。你看,他一旦脱离政治这个官营企业之后,他做的大量的矿产的勘探工作,是对中国近代矿业贡献最大最大的一个人,你不能不说他心怀天下,非常有商业的天赋。

可是为什么他跟政治一靠近,他就变成一个贼呢?大家想想这个问题,这就是企业经营好的情况。

那第二种情况,就是企业经营不下去了,那怎么办?那就赖呗。最典型的例子,就是晚清的川汉铁路。最开始全国各处造铁路,四川人民一看,那我们也造。当时的四川总督叫锡良,当然财政拨款很可怜了,只拿出23万两银子。

可是当时规划,说这条川汉铁路要造成,大家知道蜀道难,非常难造,说至少是5000万到9000万两银子。官府只拨了23万两,那怎么办呢?当时四川的商人说,我们汇集。筹来筹去,筹了235万两,这还差着老远。

就有人出主意了,那这么着呗,四川人的事四川人来办,我们找农民收啊。所以当时就发行了这种票据,找农民在正税之外,又另收了一笔,就是川汉铁路的钱。当然当时讲得好听啊,说这钱不白出,你出这个钱叫股票,将来是要分红的,你搞一点风险投资,跟老百姓收钱。

老百姓哪知道修铁路对他什么意义呢?就是苛捐杂税嘛,就交,这家五两,那家十两,就这么凑出一大票钱。一共凑了多少?1200万两,将近。

但是这笔钱距离所谓的5000万两到9000万两的这个总预算,那差得还大呢。那这帮商人们,这个时候可没有什么官府的事,就是商人,民营企业家。民营企业家们一商量说,修铁路,这钱修铁路啊?太慢,这钱应该去生钱。当时就找了一个哥们儿,说你去上海,把它存到洋行里,咱生钱。

当然刚开始,给这个商人还有很多约束,比如说一共给他350万两,说你分着存,鸡蛋不要放在一个篮子里,每家最多存15万两。

但是这哥们儿会这么办吗?到上海天高皇帝远,对吧?你住长江头,我在长江尾,听你那个,350万两一把给到一个洋行,几乎全部存在一家。

那这家洋行一看,这么一大笔钱来了,干吗?炒股票啊。当时上海的那个股票市场里面,有一支爆红的股票,就是炒东南亚的香蕉。当然后来,整个股票市场大家知道,这种泡沫很快就破灭掉了,所以350万两几乎是血本无归。

这个商人在中间当然也偷了很多钱了,最后被两江总督衙门也给控制住了。但不管怎么样,好不容易筹了1200万两,350万两就不翼而飞了,没了。

那这个时候国家一看也不是事,说你们这帮商人搞得一塌糊涂,那这样吧,收归国有。就是你们现在有多少钱,国家把钱给你们就算了,主持这个事的人就是盛宣怀。

那盛宣怀想,你这个亏了的钱,你不能让国家负担吧,这350万两你们自个儿想办法,我不管。这帮商人就不干了,说这钱你也得负,你看这不就是赖吗。

所以后来有的历史学家,包括我读大学的时候读的历史,说川汉铁路保路运动,是清政府残酷镇压四川人民带来的结果,这是辛亥革命的先声。

你真把这事一了解,你会发现清政府真是冤大头,冤死了。他本来只想收拾这个烂摊子,但是这帮商人真是坏,他就鼓动民情,找一个老翰林、老举人出来,什么要保卫四川人的路,保卫我们四川人的血汗钱。

其实那钱都是他们亏掉的,一定要赖在国家身上,最后赖不掉,才会导致四川的一场大乱,然后湖北的新军不就跑到四川去镇压吗?这就给武昌留下一个空,这就导致辛亥革命的爆发,这故事就这么来的。

所以这件事情里面,你可以看出那些所谓的民营企业家的嘴脸,在企业做得不好的时候,就是一个字——赖,赖到国家身上。这是第二种关系。

那第三种关系,我们得从国家这头看。国家好的时候,有钱的时候,它会想尽办法支持民营企业。请注意,支持这个词高大上吧,非常好,支持民族产业,从哪头讲它都是正义的。

我们还得说前面讲的那个轮船招商局,招商局现在已经成为中国最大的国企之一了,底下好多分公司,当年其实它就是经营长江航运。轮船招商局当时的很多名臣都说,说这个长江上不要搞得全是外国船,对吧?我们民族产业,我们也崛起一把。

好,国家说支持,那怎么支持呢?不光是筹集商贾,国家也给予各种各样的政策优惠,包括拨款,什么码头、货栈的免费使用,这些都不说了。

比如说当时就生把洋船,就是什么旗昌、太古洋行运的这个漕粮,漕粮是当时最重要的一笔国家战略运输物资,说这个单子就不给你们了,我们民族的产业,就要运民族的货,这个货全部归轮船招商局运,这是在订单上支持。

价格上也支持,当时原来运漕粮用的是什么?是沙船,沙船就是没有机械化动力的那种船,那种船当然运费高了。机械化动力跑得又快,装的又多,当然应该便宜。不,我们给轮船招商局的价格还是按沙船给,这就比正常的运货的价格要高上了四到八倍。

等轮船招商局杀进来之后,这是国家的漕粮,这算国家补贴。那要是平时一般的货怎么办呢?就拼命杀价,杀到不顾血本为止,一定要把旗昌和太古给赶出去。

反正当时的价格战已经到了这种程度,把旗昌的运货的价格横腰斩了一半,太古洋行就更狠,斩了三分之二走。最后搞得这两家企业,洋商嘛,洋资本嘛,就实在是没法玩了。

旗昌洋行当时的股票是从200两一股,最后跌大60两一股。旗昌洋行说,算你狠,我不玩了,我卖给你好吧。刚开始谈了250万两,后来嫌贵,又谈,谈到220多万两。这个旗昌洋行说,那我就卖了,就签字画押。

可是你知道轮船招商局的这些商人怎么想?别卖啊,这么低的价格,这么低的价格卖给我呀。然后他们又从轮船招商局找出钱来,偷偷买了旗昌洋行的股票,然后生又把这个价格炒上去。反正倒来倒去,这帮轮船招商局的股东们,至少从中又多赚了50多万。这就是这么一个故事。

在当时,有很多政治鼓动宣传,什么中国人只坐中国人的船,不要去坐洋人的船,这就是用民族大义,用所谓的民族精神,来搞市场竞争。那结果是什么?结果,轮船招商局会因为这样的国家扶持,而导致它的竞争力上升吗?你可想而知,不会嘛。

后面有一个爹,我赌输了回去找账房里支钱就行了。我竞争,只要完成民族大义,顾什么企业的经营效率啊?所以这么玩,你觉得会有好下场吗?这是国家有钱的时候,这是第三种情况。

你再看,还有第四种情况,就是国家穷极潦倒的时候怎么办呢?那就去抢企业嘛,还有说吗?1903年的时候,袁世凯就专门为这个事跑了一趟上海。当时轮船招商局的大股东,也是总经理盛宣怀,他老爹刚死,在令堂里就跟他说,你这个我们得收归官有,你这个账,反正你得按我指定的价格。

盛宣怀当然不卖,说我们股东、什么法律。谁跟你说什么法律啊,袁世凯就说,定收官有,而且就得按我指定的价格,如果不按这个价格,我就查你账,后来真去查账。

所以从1903年的时候,真就把轮船招商局生生一个民营企业,就给收归官有了。而且从这一年一直到袁世凯倒台,这几年间,轮船招商局对于北洋系,就是对于袁世凯来说,它就是个什么东西呢?就是个钱袋子。每年北洋要从轮船招商局的钱里面,大概划走几十万两,然后一旦没钱,就把轮船招商局抵押给外国银行借钱,就这么玩。

那你说就袁世凯坏啊?还真不是,咱说一个好人,孙中山。孙中山在南京当临时大总统的时候也没钱,他回国的时候,很多人说,孙大总统回来了,带来钱。孙中山下了船之后就说,哎呀,我没钱,我只有革命理想。

所以后来大家都说,孙中山是把位子让给袁世凯的,哪有那么高风亮节?没钱嘛,你只能让给袁世凯,你这个政府支持不下去。

但是就在这个短短的孙中山为临时大总统的临时政府期间,他们就打过这个轮船招商局的主意。当时就跟盛宣怀说,把你抵押给日本银行,我借款1000万两。

那盛宣怀当然不干,不干,然后你看,孙中山、黄兴,包括当时国民党上海的都督陈其美,就逼他,说你一定得干,不干?不干抓你人。当然后来这出闹剧没有演下去,因为很快袁世凯就上台了。

轮船招商局后来的命运怎么样?到民国政府会好一点吗?国民党干脆,是在1928年还是1932年,干脆收归国有,就算了。整个这么一个企业,当国家没钱的时候,那就要去抢啊。

所以你看,在这种政商关系当中,只要政治权力是不受制约的,你会发现他们的关系就是我们刚才描述的四种关系,就是偷、赖、给和抢。

那大家说,这还是不对,这是因为政治权力不自觉。如果是优秀的政治权力,那没准儿就没这些问题了。好,我们在看一个例子,日本。

日本在明治维新之后,其实它搞了一个所谓的植产兴业的大计划,什么大久保李通,这些人跑到西方一学,说这玩意儿好,回到国内拼命地办产业。

那刚开始跟轮船招商局是一样的,办不下去,所以天皇跟他们一商量,说这么办,咱们激活民营企业,咱们不搞什么无聊的国企改革,除了一些国家命脉产业,全部卖掉,卖给现在的一些民间的财阀,让民营企业发展。

所以今天我们知道的一些大的日本企业,比如说三井、三菱,都是那个时候的大公司,而且国家的资产几乎是三文不值二文的就给他们了。

有一次三菱公司,因为后来侵占中国台湾有功,运兵有功,国家就干脆把60多万日元,当时很大一笔钱,建的所有的真正码头、钱,就全给他了,就象征性的收了9万日元。这样的例子在日本的明治维新期间,那是俯拾皆是。

那你说这样的国家,你看它不抢,它给,对民营企业多好?那会有好下场吗?

会有什么好下场呢?这样的政治权力为中枢的国家,到最后第二次世界大战,一场大战,整个几十年的努力付之一炬,最后原还原。只要政治权力是核心,这个市场它就不可能是一个良性的市场,不管刚开始双方的恋爱谈得是多么的轰轰烈烈,到最后吃亏的仍然是整个国家民族的经济。

我们新的演播室还没有装修好,今天又跑到我们铁杆会员赵毅乡土乡亲公司来录像,照样摆上一杯乡土乡亲的茶。

有一个新加坡学者讲了一番话,他说原发现代型国家和后发现代型国家的政商关系是不一样的。啥叫原发现代型国家呢?就是现代化因素是从它的社会结构当中自然生长出来的,那就是欧美国家了。当它的商业力量成长起来之后,自然就会制约政治力量,所以容易达到某种均衡。

可是后发现代型国家就不一样了,说白了就是发展中国家,最开始现代化因素是作为一种外来势力,甚至是敌对势力出现的。这个时候你要想发展经济、搞现代化,只能集全国之力。那真正东西才能集全国之力?只能靠政治力量,政治力量搞全国大动员,办上几个工厂、几个产业,参与全球化的竞争。

可是等经济发展起来之后,越挣钱,政治权力就越强大,因为它越有钱。那请问,等现代化达成之后,谁来制约政治权力?这是一个新加坡学者说的,我觉得他就是说新加坡。

但是我们接着可以提一个问题,在这种政商关系当中,作为企业这一方,作为商人这一方,应该何去何从呢?在这个方面,我个人觉得最受启发的,是一个人,万科的董事长王石。

在几年前,王石曾经给我分析过,他说不管是好的政商关系,还是坏的政商关系,作为企业来讲,最好的处理方法就是没有关系,最好是不发生关系。

他举了两个例子,第一个就是好的政商关系。他说他90年代中期,有一次到安徽合肥买了400亩地,跟当地政府把价格谈好,他回到深圳去取钱,一个星期之后又飞回合肥,去准备签合同。

正要签合同的时候,当地政府就为难,说王总,是这样,就在你走的这一个星期期间,有一个人拿了一张条子来,想从你这400亩里面切走200亩,他也看中这片地。这条子呢,你看我们就不好推三阻四,这样,我们也不让你吃亏,你割让这200亩,我们每亩给你补5万块钱,给你1000万,你看这样行不行?

王石说,你们都说得这么可怜了,那就拿走吧,不就200亩地吗?但是说好了,这钱我可不要,这1000万我可不要。当地政府说,王总,你不要生气嘛,我们好好谈嘛。王石说,真不是生气,真的是不想要。

说实话,在90年代中期,1000万,即使对于万科来讲,那也是一笔大钱,那他为啥不要呢?王石说,我身边的人都不知道为啥。他说其实这笔账很好算,可想而知,如果我拿了这1000万,回到万科,那第一个结果是什么?所有的员工都说,欢呼万岁,王总真伟大,真聪明,一个星期空手套白狼挣了1000万。

但是第二个结果呢?要知道这1000万是什么钱?是炒地皮的钱,你用一个星期的时间差,就多挣了这1000万。那请问,万科谁还会替我们认认真真地设计房子、造房子、管房子呢?既然炒地皮挣钱都这么容易,那真正的靠商业运作挣到1000万,好难的呀,我凭什么容易钱不挣,挣那个难的钱呢?

那结果就是,万科就将是一家没有核心竞争力,没有未来的公司。如果把万科的未来用1000万卖掉,我认为卖便宜了,所以我不要这1000万。

你看,王石是这么算的账。这是好的政商关系了,这政府完全是善意。那还有一种坏的政商关系,就是政府要这个,行贿,有官员会这么干。

大家都知道,王石他有一个著名的标签,就是万科绝不行贿。我在第一次见王石的时候,我说我不信,一个房地产商不行贿,你说出大天去我都不信。

王石说,他说你看万科这么大公司,行贿总不能我一个人去吧?我已经把牛皮吹出去了,说万科绝不行贿。那几十年的运营期间,万科有大量人辞职啊,他只要了解内情,他出去了,不是我的员工,他总会爆料吧。既然没有人说万科行过贿,说明我就没行过贿。

我说你这么说好像也有道理,但是我还是不信。王石说,你把账算明白,你就会信。他说给你算这个账,任何一个政府官员,他都是个人,是人,他的需求就是多元化的。他既有收一笔黑钱,改善一下生活的需求;他也有做一番政绩,帮助一家好公司做出一番漂亮事的需求。

甚至我们还可以分析,一个官员还有其他需求。比方说,同样一大片地,如果其中他给了万科一点儿,因为万科名声在外,不行贿,其他的地给别的公司,收一点钱。那请问,万科是不是他的保护伞呢?因为我的名单是有万科,有不行贿的公司,这没准儿也是他的一个需求。

你看,三个需求搁在这儿,我不行贿,满足其中俩,行贿只满足其中一个。我不行贿,省了一票钱,还免除了今后的法律风险,这笔账你算不算得过来?我该行贿,还是不该行贿?所以不行贿,它不是一个道德决策的后果,它就是我理性计算的后果。

你看,王石算的这两笔账有意思吧?

其实说到这儿,我们这期节目到底想说一个什么结论?这是我在很久之前看到过的一个说法,就是现代化的本质到底是什么?当然有各种各样的解释,有这么一个角度很有意思,说现代化就是整个国家社会发育出了不同的价值体系,而且这些价值体系之间是隔绝的。

啥叫价值体系?咱们不说这高大上的词,就是人得牛逼,怎么牛逼?各种各样的方法都可以让你很牛。

你比如说你做商人,你可以奔着有钱这个价值去。

你想有权,你就是官瘾大,你可以当政治家,去选票。

你说我这个人就喜欢主持正义,那行啊,去当律师、当法官,这也行。

你说我这个人对这些都没兴趣,我就爱学问,没问题,去到大学当教授。

但是请注意,这几个价值之间是隔绝的,互相之间是不能串的。如果你想搞学问、当教授,那社会会给你一份体面的收入,但是想发大财,那不大可能。

如果你当法官,那你可能拥有在法庭上的权力,但是对不起,政治权力跟你是隔绝的。

那什么叫现代化不完善的国家?就是这几个价值系统都发育出来,但是相互之间是通的。比如说你有钱,你就可以买官做,这不就通了吗?

比如说你官大,你就可以跑到学校当教授,逼着人学校给自己发一个博士文凭,这就又通了。

你是个教授,你就可以任用自己的社会影响力,去影响法庭的官司的判决结果,这不又通了吗?

这样的国家,这样的社会,就是现代化发育得还不完善的社会。

那作为一个商人,你就应该在挣钱这条道上,一条道做到黑。如果偏离了这条路,那最后这种政商关系对你生意的反击,甚至是败坏,是你刚开始的时候完全想不到的。也许刚开始有一些甜头可以吃,但是等待着你的,将是一个黑洞洞的未来。

最后给大家推荐一本书吧,王石的新书,叫《大道当然》,这是万科企业内部也喊得很响的一句口号。我觉得王石的意思就是说,做生意嘛,应该走大道,应该有这样的一个大道精神。

但是我觉得,结合今天我们节目的主题,我可以给它另外一番解读。什么叫大道?大道者,大路也。政商关系怎么处理?大路朝天,各走一边。

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